Η διάλεξη του καθ. Μπρους Ρόμπινς – Aμερικανικός Κοσμοπολιτισμός και η Αμερικάνικη Αριστερά-

24grammata.com/πολιτική

Αμερικανικός Κοσμοπολιτισμός και η Αμερικανική Αριστερά

Ομιλητής: Μπρους Ρόμπινς (Bruce Robbins)

Απόδοση στα ελληνικά: Παναγιώτης Πάντος

Σίσσυ Βελισσαρίου: Η Εταιρεία Πολιτικού Προβληματισμού Νίκος Πουλαντζάς έχει διοργανώσει μια σειρά εκδηλώσεων με Αμερικανούς διανοητές, με σκοπό την ανάδειξη της άλλης Αμερικής, της Αμερικής που αντιστέκεται και αρθρώνει ένα ριζοσπαστικό λόγο. Σήμερα έχουμε την μεγάλη τιμή να φιλοξενούμε τον καθηγητή κ. Μπρους Ρόμπινς. Ο Μπρους Ρόμπινς είναι καθηγητής της Αγγλικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ, ενώ έχει επίσης διδάξει στα πανεπιστήμια της Γενεύης και της Λοζάννης, στο Πανεπιστήμιο Νιου Μπρόνσγουικ (NewBronswick)και είναι επισκέπτης καθηγητής στο Harvard, στο Cornell και στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης. Είναι συγγραφέας, μεταξύ άλλων, των βιβλίων “FeelingGlobal: InternationalisminDistress”, το οποίο εκδόθηκε το 1999 και “SecularVocations: Intellectuals, ProfessionalismandCulture”, που κυκλοφόρησε το 1993. Είναι, επίσης επιμελητής, μαζί με άλλους, του 5ου τόμου της Νέας Ανθολογίας Longman της Παγκόσμιας Λογοτεχνίας που αναφέρεται στον 19ος αιώνα και κυκλοφόρησε το 2003. Έχει ακόμη επιμεληθεί μια σειρά από βιβλία, όπως το “Intellectuals: Aesthetics, Politics, Academics” (1990), “ThePhantomPublicSphere” (1993) και, μαζί με άλλους, την έκδοση “Cosmopolitics: ThinkingandFeelingBeyondtheNation” (1998). Τέλος, είναι ένας από τους εκδότες του περιοδικού “SocialText”.

Μπρους Ρόμπινς: Θα ήταν ίσως χρήσιμο, πριν ξεκινήσω, να περιγράψω πολιτικά τον εαυτό μου. Δεν μπορώ, όμως, να το κάνω με ελληνικούς όρους, δηλαδή με κομματικούς όρους, μια και στις ΗΠΑ η αριστερά ταυτίζεται σε μικρότερο βαθμό απ’ ό,τι στην Ελλάδα με τα κόμματα. Έτσι, θα έλεγα απλώς πως ανήκω στη γενιά του αγώνα κατά του πολέμου του Βιετνάμ και του αγώνα για τα πολιτικά δικαιώματα στις ΗΠΑ, δύο κινήματα στα οποία, βέβαια, απλώς συμμετείχα ενεργά, χωρίς να έχω κάποιο ηγετικό ρόλο.

Το καλοκαίρι του 1974 -ένα σημαντικό καλοκαίρι τόσο για τους Αμερικανούς, όσο και για τους Έλληνες- γνώρισα στην Αυστρία τη σύζυγό μου, η οποία είναι Ελληνίδα. Από το 1976 και για 8 χρόνια ζήσαμε στην Ελβετία όπου, πολιτικά, δεν συνέβαιναν και πολλά πράγματα, αν και η σύζυγός μου συμμετείχε στην εκεί ελληνική φοιτητική πολιτική ζωή. Είχα, έτσι, την ευκαιρία να παρακολουθήσω το ελληνικό φοιτητικό κίνημα ως εξωτερικός παρατηρητής και, μάλιστα, έχω γράψει και μια σχετική μελέτη. Άλλωστε, η πολιτική δράση των ελλήνων φοιτητών του εξωτερικού αποτελεί ένα πολύ ενδιαφέρον κεφάλαιο με το οποίο θα πρέπει κάποια στιγμή να ασχοληθεί η εθνογραφία.

Το 1984 πήγαμε στις ΗΠΑ, και έκτοτε το μεγαλύτερο μέρος της πολιτικής μας ενέργειας διοχετεύτηκε σε τομείς που σχετίζονταν με τη δουλειά μας. Η σύζυγός μου εργάζεται στον ΟΗΕ, με αντικείμενο σχετικό με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όπως καταλαβαίνετε πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση από την ελληνικού τύπου αριστερή πολιτική παρέμβαση, η οποία είναι σε κάποιο βαθμό χαρακτηριστική των αλλαγών στη φύση της πολιτικής από τη δεκαετία του 1980 μέχρι σήμερα. Εγώ, πάλι, ήμουν πανεπιστημιακός κατά τους λεγόμενους «πολιτισμικούς πολέμους» (culturewars),μια περίοδο όπου στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ επικρατούσε ιδιαίτερη πόλωση μεταξύ αριστεράς και δεξιάς σε θέματα κουλτούρας, η οποία και σε προκαλούσενα της αφιερώσεις όλη σου την ενέργεια. Η δική μου συμμετοχή, πάντως, μου άφησε ένα τουλάχιστον κέρδος: τη γνωριμία μου με τον Αριστείδη Μπαλτά.

Σ’ αυτή την περίοδο λοιπόν, στην οποία οι πανεπιστημιακοί των ανθρωπιστικών επιστημών κατηγορούνταν ότι δεν έδειχναν το απαιτούμενο ενδιαφέρον στην παράδοση του δυτικού πολιτισμού και εστίαζαν την προσοχή τους αποκλειστικά στους μαύρους, στις γυναίκες, στα θύματα την αποικιοκρατίας κλπ, προέκυψε το ενδιαφέρον μου για την έννοια του κοσμοπολιτισμού. Θεώρησα καλή ιδέα την επιλογή ενός κλασσικού ελληνικού όρου προκειμένου να εξηγήσω τα καινούρια ενδιαφέροντα μιας σειράς ανθρώπων -μεταξύ των οποίων ήμουν κι εγώ- οι οποίοι απέρριπταν τη θεμελιώδη έννοια της αφοσίωσης στην πατρίδα τους.

Έχω επίσης συμμετάσχει στο κίνημα κατά της βοήθειας των ΗΠΑ στους Κόντρας της Νικαράγουας, στο κίνημα ενάντια στον πόλεμο στο Ιράκ και κυρίως στις κινητοποιήσεις για το Παλαιστινιακό. Πριν από δύο χρόνια, μάλιστα, συμμετείχα σε μια κοινή πρωτοβουλία με τον Άλαν Σόκολ (AlanSokal),τον οποίο μέχρι τότε θεωρούσα εχθρό. Συγκεντρώσαμε ένα σημαντικό χρηματικό ποσό και στη συνέχεια δημοσιεύσαμε στους Νιου Γιορκ Τάϊμς και σε άλλες εφημερίδες, μια ανοιχτή επιστολή Αμερικανών Εβραίων προς την κυβέρνηση, ζητώντας να διακοπεί κάθε χρηματοδότηση του Ισραήλ από τις ΗΠΑ, μέχρις ότου αυτό ανταποκριθεί στους όρους του Διεθνούς Δικαίου. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ ενημερώθηκε γι’ αυτή την πρωτοβουλία, αλλά, όπως αναμενόταν, αντέδρασε με αδιαφορία. Παρόλα αυτά η προσπάθεια πήρε κάποια δημοσιότητα, γεγονός που διαπίστωσα αργότερα, όταν ταξίδεψα στην Παλαιστίνη. Διάφοροι Παλαιστίνιοι με πλησίασαν τότε και μου έδωσαν συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία μας, αν και δεν είχε απτά αποτελέσματα. Από τότε συνεχίζω να ασχολούμαι με το θέμα τόσο σε συνεργασία με τον Άλαν Σόκολ, όσο και αυτόνομα. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, ότι αποτελώ το πιο αντιπροσωπευτικό δείγμα ανθρώπου που ασχολείται με το Παλαιστινιακό. Πολλοί άλλοι το έχουν κάνει πιο συστηματικά και με μεγαλύτερη συνέπεια. Αναφέρθηκα, όμως, στην ιστορία μου γιατί μας οδηγεί στο ερώτημα, κατά πόσο τέτοιες κινήσεις συνθέτουν κάτι που θα μπορούσε να ονομαστεί αριστερά. Με άλλα λόγια, αν υπάρχει αριστερά στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι αυτές οι μεμονωμένες και αποσπασματικές προσπάθειες αποτελούν μέρη ενός ενιαίου συνόλου ή τουλάχιστον ενός συνόλου το οποίο στην Ελλάδα θα θεωρούταν αριστερό. Πριν, όμως, επιχειρήσετε να απαντήσετε στο ερώτημα περί της ύπαρξης αριστεράς στις ΗΠΑ θα σας πρότεινα -με ελαφρώς προκλητική διάθεση- να αναλογιστείτε ποια είναι η κατάσταση της αριστεράς στην Ελλάδα με την οποία θα συγκριθούν όσα συμβαίνουν στην Αμερική. Γιατί η εικόνα που εγώ τουλάχιστον έχω είναι ότι αν και στην Ελλάδα υπάρχει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ’ ό,τι στις ΗΠΑ μια αριστερά με κέντρο τα κόμματα, ανακύπτουν επίσης διάφορα ερωτήματα για την κατάσταση της, τα οποία θα μπορούσαν να τροφοδοτήσουν έναν ενδιαφέροντα διάλογο. Νομίζω, τελικά, ότι και οι δύο προσπαθούμε να συνθέσουμε ένα ενιαίο σύνολο βασισμένοι στα διάφορα κομμάτια της αριστεράς που υπάρχουν στις χώρες μας.

Υποθέτω ότι θα σας ενδιέφερε επίσης να αναφερθώ σε κάποια πιο πρακτικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα στην αντίθεση των Αμερικανών στον πόλεμο στο Ιράκ, στην επίδραση των πρόσφατων αποκαλύψεων για τα βασανιστήρια ή στις πιθανότητες του Κέρυ να κερδίσει τον Μπους. Δεν είμαι, όμως, ειδικός και με δεδομένο ότι πρόκειται για ζητήματα καθημερινής πολιτικής, δεν νομίζω ότι έχω να καταθέσω κάτι περισσότερο έγκυρο από οποιονδήποτε άλλο. Θα ήθελα, όμως, να επισημάνω δύο στοιχεία που νομίζω ότι πρέπει να έχει κανείς στο νου του, προκειμένου να μπορεί να απαντήσει σε τέτοια ερωτήματα, μια και μπορεί να έχουν διαφορετικές διαστάσεις στην Ελλάδα απ’ ό,τι στις ΗΠΑ.

Ας πάρουμε για παράδειγμα το γυναικείο ζήτημα. Πριν λίγο καιρό πραγματοποιήθηκε στις ΗΠΑ μια πολύ μεγάλη πορεία υπέρ του δικαιώματος στην άμβλωση. Είναι φανερό ότι το γυναικείο κίνημα βρίσκεται σε καλό δρόμο κάτι που φαίνεται και από το ότι συστηματικά οι γυναίκες στις Ηνωμένες Πολιτείες ψηφίζουν πιο αριστερόστροφα από τους άνδρες.

Από την άλλη πλευρά, οι Μαύροι και οι Ισπανόφωνοι –ειδικά οι δεύτεροι– δέχονται πλέον το έντονο φλερτ των Ρεπουμπλικάνων, καθώς έχει ξανανοίξει το μέτωπο γύρω από ζητήματα πολιτισμού και κουλτούρας. Έτσι, ομάδες που θα περίμενε κανείς να ψηφίσουν αριστερά (δηλαδή για τα αμερικανικά δεδομένα Δημοκρατικούς, που, βέβαια, δεν είναι αριστερά με τη στενή έννοια του όρου) εμφανίζονται αρκετά συντηρητικές και στηρίζουν την πολιτική των Ρεπουμπλικάνων σε θέματα όπως ο γάμος των ομοφυλοφίλων.

Σε σχέση με την αντίσταση στον πόλεμο στο Ιράκ υπάρχει μια αντιπαράθεση μεταξύ δύο οργανώσεων, της ANSWER (ActNowtoStopWarandEndRacism) και της “UnitedforPeaceandJustice” (Ενωμένοι για την Ειρήνη και τη Δικαιοσύνη). Η ANSWER, η οποία είναι η οργάνωση που διοργάνωσε τις μεγάλες αντιπολεμικές διαδηλώσεις, έχει θέσεις που στις ΗΠΑ ηττώνται πολιτικά. Για παράδειγμα κατά τη διάρκεια των Νατοϊκών βομβαρδισμών στην Γιουγκοσλαβία παρουσίαζε τον Μιλόσεβιτς ως έναν ήρωα της αντιαποικιακής αντίστασης. Υποθέτω ότι και στην Ελλάδα υπήρχε σε ένα βαθμό η άποψη αυτή. Στην Αμερική, πάντως, αν τασσόσουν κατά των βομβαρδισμών χωρίς να αποστασιοποιηθείς από τον Μιλόσεβιτς, ήσουν καμένος από χέρι. Μια τέτοια θέση αδρανοποιούσε κάθε προοπτική δημιουργίας  κινήματος. Έτσι, το γεγονός ότι η ANSWERπήρε σαφώς φιλο-Μιλόσεβιτς θέση ενώ ταυτόχρονα ήταν ο φορέας που διοργάνωνε τις πορείες και καθόριζε τους ομιλητές, έδωσε τη δυνατότητα στα ΜΜΕ να παρουσιάζουν το αντιπολεμικό κίνημα σαν μια ομάδα τρελών περιθωριακών.

Έτσι, δημιουργήθηκε η “UnitedforPeaceandJustice” στην οποία, όπως θα έχετε ήδη καταλάβει συμμετέχω κι εγώ, με στόχο να αφαιρέσει την πρωτοβουλία των κινήσεων από την ANSWER. Θα πρέπει πάντως να παραδεχτούμε ένα σημαντικό θετικό της στοιχείο: ότι κατάφερε να φέρει στο αντιπολεμικό κίνημα τις εθνικές μειονότητες και ιδιαίτερα τους μαύρους και τους Ισπανόφωνους, ανθρώπους δηλαδή που έβλεπαν τον εαυτό τους ως θύματα της αποικιοκρατίας. Αυτό ήταν κάτι που δεν μπορούσε να πετύχει μια αντιπολεμική κίνηση που σε γενικές γραμμές αποτελούταν από μορφωμένους λευκούς.

Στην Αμερική υπάρχει επίσης και ο Ραλφ Νέϊντερ (RalphNader) ο οποίος παίζει το δικό του σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις. Είναι όμως φανερό ότι για τον Νέϊντερ ο τερματισμός του πολέμου στο Ιράκ δεν αποτελεί το βασικό στοιχείο που καθορίζει τα όρια της αριστεράς. Γιατί αν το μοναδικό ή έστω το βασικότερο κριτήριο για ένα αριστερό είναι ο τερματισμός του πολέμου στο Ιράκ, τότε κατά πάσα πιθανότατα θα ψηφίσει τον Κέρρυ, για τον απλούστατο λόγο ότι έχει περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει τον Μπους.

Η αλήθεια, λοιπόν, είναι ότι τείνω κι εγώ να θεωρήσω πως η αριστερά στις ΗΠΑ ορίζεται σήμερα σύμφωνα με τη θέση της για τον πόλεμο στο Ιράκ. Είναι έτοιμη να σταματήσει αυτόν τον πόλεμο και να διασφαλίσει ότι δεν θα συμβούν άλλοι τέτοιοι πόλεμοι ή όχι; Ποια είναι η άποψή της για τον αμερικανικό επεκτατισμό γενικά; Έτσι αν και ψήφισα τον Νέϊντερ την προηγούμενη φορά δεν χαίρομαι που ξανακατεβαίνει στις εκλογές, παρόλο που δεν είμαι και φανατικός υποστηρικτής του Κέρυ. Δεν είμαι όμως και καθόλου υποστηρικτής του πολέμου στο Ιράκ και πιστεύω ότι πολλοί άνθρωποι στις ΗΠΑ αισθάνονται το ίδιο. Δεν ξέρω, λοιπόν, πού με τοποθετεί αυτό πολιτικά, τόσο με τη στενή έννοια του όρου, όσο και σε γενικότερο θεωρητικό επίπεδο, αλλά, πάντως, έτσι βλέπω τον κοσμοπολιτισμό.

Υπάρχουν πολλοί ορισμοί του κοσμοπολιτισμού. Όλοι όμως έχουν ένα κοινό στοιχείο, την απόρριψη του αιτήματος για εθνική αφοσίωση η οποία θα υπερισχύει κάθε άλλης δέσμευσης. Πιστεύω, μάλιστα, ότι η εθνική αφοσίωση των Αμερικανών είναι αυτή τη στιγμή η πιο επικίνδυνη δύναμη στον κόσμο. Ίσως να εκλαμβάνετε ακόμη κι αυτή τη δήλωση ως έκφραση εθνικής υπερηφάνειας, όμως πραγματικά το πιστεύω. Γι’ αυτό το λόγο, είμαι έτοιμος να κάνω ό,τι χρειάζεται προκείμενου να πολεμήσω αυτή τη μορφή εθνικής αφοσίωσης. Με άλλα λόγια προσπαθώ να περιγράψω ένα εκπαιδευτικού χαρακτήρα πρόγραμμα προκειμένου μια επιθετική, μονομερής, μιλιταριστική παρέμβαση, όπως αυτή στο Ιράκ, να είναι αδιανόητη και κάθε παρόμοια άποψη να πεθαίνει, ελλείψει υποστήριξης, προτού καλά καλά γεννηθεί.

Μια τέτοια προσπάθεια έχει αναγκαστικά εκπαιδευτικό χαρακτήρα, καθώς η άγνοια βρίσκεται σε πολύ υψηλό επίπεδο. (Ίσως γνωρίζετε, για παράδειγμα, ότι η πλειοψηφία των Αμερικανών πιστεύει ότι αυτοί που οδήγησαν τα αεροπλάνα στους δίδυμους πύργους στις 11 Σεπτεμβρίου 2001 ήταν Ιρακινοί). Προκύπτει, όμως, ένα θεωρητικό ερώτημα: μπορεί μια μορφή πολιτικής να παίξει το ρόλο ενός τέτοιου προγράμματος;

Παραδοσιακά, η πολιτική ορίζεται με πολεμικούς όρους, με όρους φίλων και εχθρών. Μπορεί λοιπόν να υπάρξει μια μορφή πολιτικής ενάντια στον πόλεμο; Ή μήπως πρόκειται για αντίφαση και άρνηση της ίδιας της έννοιας της πολιτικής; Ίσως πρόκειται για ένα ερώτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί. Για να βοηθήσω πάντως θα το θέσω λίγο διαφορετικά: ποιος είναι, άραγε, ο σωστός τρόπος να αντιτίθεται κανείς στην αμερικανική πολιτική; Υποθέτω, βέβαια, ότι όλοι εδώ διαφωνούμε με την αμερικανική πολιτική. Σίγουρα, όμως, δεν είναι αυτονόητο ποιος είναι ο σωστός τρόπος να αντιτίθεται κανείς σ’ αυτήν.

Στο τέλος της τραγικά σύντομης ζωής του ο Νίκος Πουλαντζάς ασχολούταν με την αντιπαράθεση της δικής του εκδοχής του κλασσικού μαρξισμού και της αυξανόμενης επιρροής του Μισέλ Φουκώ, ενός προσώπου το οποίο –νομίζω ορθώς– κατηγορούσε ότι παρείχε καλυμμένη στήριξη στους λεγόμενους «νέους φιλοσόφους»(nouveauxphilosophes) στη Γαλλία.

Πριν από ένα μήνα έδωσε μια διάλεξη στο πανεπιστήμιό μου, το Κολούμπια, ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί (Bernard-HenriLevy). Έχοντας αναλάβει την υποχρέωση να τον προλογίσω, ξανακοίταξα κάποια από τα 30 βιβλία του και ξανασκέφτηκα σε τι ακριβώς αντιτιθόταν ο Πουλαντζάς και πόσο επιτυχημένο αυτό αποδείχθηκε.

Ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί αντιμετωπίζεται ευρέως περισσότερο ως σταρ παρά ως διανοητής. Αποτελεί μια πόρνη των ΜΜΕ. Τα ΜΜΕ ήταν παρόντα στην εκδήλωση και ήταν ολοφάνερο ότι τον ενδιέφεραν περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, γι’ αυτό και τον αποκαλώ έτσι. Ήταν επίσης σαφές ότι έχει καταφέρει να αρθρώσει μια κοινή λογική η οποία λειτουργεί εξίσου καλά και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού. Το γεγονός αυτό σχετίζεται με την επιρροή του Φουκώ στις ΗΠΑ, και ιδίως με τον τρόπο που στοχάζεται ενάντια στο κράτος, κάτι για το οποίο οι Αμερικάνοι ήταν έτσι κι αλλιώς θετικά προδιατεθειμένοι.

Υπό το πρίσμα αυτό μάλλον είμαστε υποχρεωμένοι να παραδεχτούμε πως ζούμε σ’ έναν κοσμοπολίτικο κόσμο. Ο Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ένας διάσημος, περιπλανώμενος και ελαφρώς νάρκισσος παρατηρητής καταφθάνει για να μας παρουσιάσει ένα μέρος του κόσμου όπου οι άνθρωποι υποφέρουν φρικτά. Στην πραγματικότητα μας δείχνει απλώς τον εαυτό του, τον συμπονετικό παρατηρητή που παρατηρεί τον πόνο, και μας προτρέπει να ακολουθήσουμε το παράδειγμά του, να δούμε τι συμβαίνει, να ενδιαφερθούμε, να κάνουμε κάτι. Ο κόσμος, όμως, που μας δείχνει είναι ένας κόσμος παράλογου μαρτυρίου και παράλογης βίας. Παράλογης γιατί θεωρείται ότι όλες οι μεγάλες αφηγήσεις που θα μπορούσε να τον ερμηνεύουν με αιτιακό τρόπο έχουν καταρρεύσει. Ή έτσι, τουλάχιστον, διακηρύσσεται. Αυτό μας αφήνει με ένα κόσμο μεμονωμένων ατόμων, όπου κάθε σκηνή βίας και κάθε σκηνή πόνου αποτιμάται μέσα στη Λεβινασική μοναδικότητά της, μία προς μία, χωρίς σύνδεση με τις υπόλοιπες και χωρίς να συνδέεται με όσους δεν υποφέρουν, παρά μόνο μέσω μιας έκκλησης για παρέμβαση.

Μια τέτοια προσέγγιση είναι το όνειρο των ΜΜΕ, αφού επιφυλάσσει στα ίδια, μια και αυτά πληροφορούν την κοινή γνώμη, τον ρόλο του ήρωα. Όσοι υποφέρουν, δεν θεωρείται ότι υποφέρουν αν κινητοποιούνται πολιτικά για λογαριασμό τους. Έτσι μετατρέπονται σε παθητικά υποκείμενα με αποτέλεσμα να περνάμε κατά μία έννοια από τη σφαίρα της πολιτικής στη σφαίρα της ηθικής ή της θρησκείας. Δεν έχουμε πλέον έναν πολιτικό κόσμο με την έννοια της αντιπαράθεσης διαφορετικών πολιτικών υποκειμένων, αλλά έναν ανθρωπιστικό κόσμο, στον οποίο υποτίθεται πως διεξάγεται ένα πόλεμος πολιτικής ουδετερότητας. Υποτίθεται, βέβαια, αφού πολλές φορές η ανθρωπιστική ουδετερότητα έχει αποδειχθεί στην πράξη κάθε άλλο παρά ουδέτερη. Έτσι, δεν είναι δύσκολο να απορρίψουμε αυτή την εκδοχή του κοσμοπολιτισμού. Πρέπει, όμως, να αναγνωρίσουμε πως ο Πουλαντζάς διείδε πολύ γρήγορα και πολύ νωρίς πόσο επικίνδυνη ήταν η αντίληψη αυτή και πόσο μακριά μπορούσε να φτάσει.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω κάποια στοιχεία σε σχέση με μένα και την ταυτότητά μου ως Αμερικανού, καθώς έχω συναίσθηση του γεγονότος ότι μιλάω ως τέτοιος. Η σύλληψη του κοσμοπολιτισμού του Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ο οποίος από ένα ισχυρό μητροπολιτικό κέντρο στη Γαλλία ή τις ΗΠΑ κοιτάει προς τα έξω, δεν είναι εύκολο να απορριφθεί από κάποιον σαν εμένα, που επίσης ζει σε ένα ισχυρό μητροπολιτικό κέντρο. Την ίδια στιγμή που αναφέρω τον κοσμοπολιτισμό ως μια πιθανή πολιτική στάση, απεχθάνομαι το γεγονός ότι κι εγώ αναπόφευκτα μιλάω με ανάλογη γλώσσα. Για παράδειγμα –για να ξεφύγουμε από την ευκολία που παρέχει η αντιπαράθεση με τον Μπέρναρ-Ανρί Λεβί– σκεφθείτε το κίνημα που αναπτύσσεται στις Ηνωμένες Πολιτείες ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου (anti-sweatshopmovement). Ένα κίνημα που αποτελεί σημαντική συνιστώσα του κινήματος για την παγκόσμια δικαιοσύνη και που προσωπικά με ενδιαφέρει πολύ. Αγωνίζεται ενάντια στις ανεξέλεγκτες υπεργολαβίες στις οποίες καταφεύγουν οι μεγάλες εταιρείες και οι οποίες συχνά παίρνουν χαρακτήρα δουλεμπορίου και στην κακή μεταχείριση των εργατών στις ζώνες εξαγωγικού εμπορίου του τρίτου κόσμου και απαιτεί κώδικες συμπεριφοράς, καλύτερες συνθήκες εργασίας, δίκαιους μισθούς κλπ. Το ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσο το κίνημα αυτό αγωνίζεται μόνο υπέρ των εργατών του τρίτου κόσμου ή υπερασπίζεται θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. Κι αυτό γιατί τα αμερικανικά συνδικάτα τα οποία παραδοσιακά στηρίζουν το κίνημα ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου, έχουν μια μεγάλη παράδοση υποστήριξης προστατευτικών πολιτικών. Το κίνημα αυτό, λοιπόν, αποτελεί έκφραση διεθνισμού ή εθνικισμού;

Η απάντηση σ’ αυτό το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα δεν είναι εύκολη. Σίγουρα δεν αναφερόμαστε σ’ ένα κίνημα που μπορεί κανείς, έτσι απλά, να αποκαλέσει αριστερό. Αξίζει για παράδειγμα να ρίξετε μια ματιά σ’ ένα βιβλίο που εκδόθηκε πριν από λίγα χρόνια με τίτλο “Nosweat: Fashionfreetradeandtherightsofgarmentworkers” (Όχι στην εκμετάλλευση: To ελεύθερο εμπόριο στο χώρο της μόδας και τα δικαιώματα των εργαζομένων στον τομέα της ένδυσης) το οποίο επιμελήθηκε Άντριου Ρος (AndrewRoss). Το υλικό του βιβλίου αυτού συγκεντρώθηκε με πρωτοβουλία του UNITE, του σωματείου των εργαζομένων στο χώρο της ένδυσης και ενός από τα μεγαλύτερα εργατικά σωματεία στις ΗΠΑ. Το σωματείο αυτό ξεκίνησε ως «Διεθνές Σωματείο Εργαζομένων στο χώρο της Γυναικείας Ένδυσης» (InternationalLadiesGarmentWorkers’ Union – ILGWU) και στη συνέχεια εξελίχθηκε σε μια ομοσπονδία σωματείων εργαζομένων στην ένδυση. Όπως ίσως γνωρίζετε επίσης, πολλές δουλειές στον τομέα της ένδυσης και της κλωστοϋφαντουργίας έχουν μετακινηθεί τα τελευταία χρόνια εκτός ΗΠΑ και ειδικότερα προς την Ασία. Στα 21 άρθρα, λοιπόν, που περιλαμβάνει αυτό το βιβλίο δεν αναφέρεται πουθενά η φράση «ταξική πάλη», ούτε η λέξη «σοσιαλισμός». Το κίνημα λοιπόν αυτό, που καταγγέλλει τις συνέπειες του καπιταλισμού, δύσκολα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αριστερό με την παραδοσιακή έννοια.

Η αριστερά ορίζεται παραδοσιακά ως η πολιτική που αναφέρεται στα συμφέροντα αυτών που υφίστανται εκμετάλλευση και οι οποίοι δεν έχουν να χάσουν παρά μόνο τις αλυσίδες τους. Έτσι, για παράδειγμα, ένα μεγάλο μέρος της αριστεράς υποστήριζε πως ο πόλεμος στο Βιετνάμ ερχόταν σε αντίθεση με τα συμφέροντα του αμερικανικού έθνους. Στην πραγματικότητα όμως δεν ήταν το συμφέρον των αμερικάνων που έπαιζε κεντρικό ρόλο στην ανάπτυξη του αγώνα ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Παρόμοια, το κίνημα ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου ξεκίνησε ως κίνημα αλληλεγγύης στο λαό του Ελ Σαλβαδόρ κατά τη διάρκεια της εκεί δικτατορίας, η οποία στηριζόταν από τις ΗΠΑ. Η αλληλεγγύη όμως είναι άλλο πράγμα από την υπεράσπιση ιδίων συμφερόντων.

Θα μπορούσε, βέβαια, να πει κανείς ότι η εκστρατεία ενάντια στα εργατικά κάτεργα του τρίτου κόσμου είναι απλώς μια ακόμη έκφανση του αμερικάνικου παρεμβατισμού στον πλανήτη και έχει χαρακτήρα προστατευτισμού. Με μια δόση υπερβολής, μάλιστα, θα μπορούσε ακόμη και να ισχυριστεί ότι δεν διαφέρει πολύ από τον πόλεμο στο Ιράκ, αν και η σύγκριση είναι μάλλον άδικη. Με άλλα λόγια ότι πρόκειται απλώς για καλυμμένη υπεράσπιση ιδίων συμφερόντων και ότι εν γένει το αμερικανικό, ιεραποστολικού τύπου ενδιαφέρον για όλους τους άλλους, δεν είναι παρά ο δικός μας κοσμικός, χριστιανικός, φαρισαϊκός τρόπος να κρύβουμε το ίδιον συμφέρον μας.

Σίγουρα σ’ αυτή την άποψη υπάρχει ένας βαθμός αλήθειας, όχι όμως όλη η αλήθεια. Γιατί για μια διεθνιστική αριστερά, -ό,τι κι αν σημαίνει αυτό- το σημαντικότερο δεδομένο δεν μπορεί παρά να είναι η άνιση κατανομή των πόρων σε παγκόσμια κλίμακα. Σήμερα, περίπου το 15% του πληθυσμού της γης κατέχει το 80% των παγκόσμιων πόρων. Όπως λοιπόν και να ορίζει κανείς την αριστερά, πρέπει χωρίς αμφιβολία να έχει κάποια σχέση με αυτό το γεγονός. Αν ο Μαρξ ζούσε σήμερα δεν θα παρατηρούσε τα εργοστάσια του Μάντσεστερ για να πει ότι όσο πιο σκληρά δουλεύουν οι άνθρωποι τόσο πιο φτωχοί γίνονται. Θα παρατηρούσε τον κόσμο και θα έλεγε ότι το 15% του πληθυσμού έχει το 80% των πόρων. Θα ξεκίναγε δηλαδή από διαφορετικό σημείο και μαζί του και η αριστερά. Όμως και μόνο η αναφορά σ’ αυτό δημιουργεί τέτοια συναισθηματική φόρτιση που μπορεί κανείς να κατηγορηθεί ότι δεν μιλάει πολιτικά, αλλά ηθικά ή θρησκευτικά. Πώς λοιπόν μπορεί κανείς να  μετατρέψει αυτά τα δεδομένα σε πολιτικά;

Ένας τρόπος να μετουσιωθούν οι διαπιστώσεις αυτές σε πολιτική είναι προκύπτει από την εκτίμηση ότι η αναδιανομή του παγκόσμιου πλούτου εξαρτάται από την ενίσχυση της εθνικής κυριαρχίας. Με άλλα λόγια από την αυτονόμηση των λαών του κόσμου από τους Αμερικανούς. Προφανώς και αυτό είναι αληθές. Η κυριαρχία των Αμερικάνων δεν κάνει κανέναν πλουσιότερο, εκτός από τους ίδιους. Το κατά πόσο όμως η αποκατάσταση της εθνικής κυριαρχίας είναι ο κατάλληλος τρόπος να το πετύχει κανείς, παραμένει ένα ερώτημα. Αλλά σίγουρα είναι συζητήσιμο. Υπάρχουν, άλλωστε, παραδείγματα στην Ασία που συνηγορούν σε μια τέτοια άποψη. Εγώ πάντως θεωρώ ότι προκειμένου να καταστεί εφικτή μια τέτοια αναδιανομή πλούτου χρειάζεται αλλαγή στο εσωτερικό της Αμερικής.

Ο φιλόσοφος Άλιστερ Μακ Ιντάιρ (AlasdairMcIntyre) υποστηρίζει ότι κάθε ηθική προϋποθέτει μια κοινωνιολογία. Αν είναι έτσι, τότε ποια είναι η κοινωνιολογία πίσω από το ηθικό δίλημμα του κινήματος ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου ή όσων προσπαθούν να πείσουν τους Αμερικανούς να εγκαταλείψουν τις εκστρατείες για την κατάκτηση του πλανήτη; Η κατηγορία ότι ο κοσμοπολιτισμός ή η ανθρωπιστική ουδετερότητα αποτελούν απλώς μια κεκαλυμμένη έκφραση της ιδεολογίας της αμερικανικής αυτοκρατορίας, έχει σίγουρα μια δόση αλήθειας, με την έννοια ότι κάθε προοδευτικός, αριστερός Αμερικανός είναι υποχρεωμένος να επικαλείται την ουδετερότητας, στο βαθμό που –αν δεν είναι εξαιρετικά φτωχός– έχει ένα αντικειμενικό και υπολογίσιμο συμφέρον από την συνέχιση της εκμετάλλευσης του υπόλοιπου κόσμου.

Με άλλα λόγια, παρά τη δραματική ανισοκατανομή του πλούτου ο οποίος καταλήγει στις Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του υποκριτικού συνδυασμού από το κράτος δογματικού ελεύθερου εμπορίου και προστατευτισμού, η αμερικανική ηγεμονία έχει ωφελήσει τους πάντες. Ακόμη και οι φτωχοί στις ΗΠΑ είναι συνολικά σε καλύτερη θέση απ’ ό,τι η πλειοψηφία του πληθυσμού άλλων χωρών, ενώ οι περισσότεροι Αμερικανοί ζουν προκλητικά καλύτερα. Έτσι, χωρίς κάτι τέτοιο βέβαια να διατυπώνεται ρητά, η αμερικανική αριστερά δεν ζητάει από τους Αμερικανούς να σπάσουν τις αλυσίδες τους, αλλά να εγκαταλείψουν τα προνόμιά τους. Από μια παγκόσμια σκοπιά η αμερικανική αριστερά δεν έχει το προνόμιο να μιλά πλέον στο όνομα των αντικειμενικών συμφερόντων των καταπιεζόμενων.

Ίσως αυτό να ακούγεται σαν μια καλή εξήγηση, αν και όχι πολύ πρωτότυπη, των λόγων για τους οποίους δεν υπάρχει αυθεντική αριστερά στις ΗΠΑ. Για μένα πάντως περιγράφει απλώς την ασυνήθιστη πρόκληση που πρέπει να αντιμετωπίσουμε όσοι θέλουμε να οικοδομήσουμε στην Αμερική μια αριστερά, που θα επιδιώκει να κερδίσει λαϊκή στήριξη για μια πολιτική που θα τερματίζει ή θα περιορίζει σε κάποιο βαθμό τα αμερικανικά προνόμια.

Πριν από περίπου ένα χρόνο, αμέσως μετά την έναρξη του πολέμου, πραγματοποιήθηκε στο Πανεπιστήμιο μου μια αντιπολεμική συνέλευση η οποία πήρε δημοσιότητα σε εθνικό επίπεδο, εξαιτίας των σχολίων ενός ομιλητή, του ανθρωπολόγου Νίκολας Ντι Τζένοβα. Ο Ντι Τζένοβα ξεκίνησε την παρέμβασή του παραθέτοντας έναν κατάλογο ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων των ΗΠΑ, από τη γενοκτονία των ιθαγενών αμερικανών και το δουλεμπόριο μέχρι τον πόλεμο στο Ιράκ. Βασισμένος σ’ αυτό το μακρύ ιστορικό κατέληγε στο συμπέρασμα ότι είναι αδύνατο να είναι κανείς Αμερικανός πατριώτης και να μιλάει ταυτόχρονα υπέρ της ειρήνης. Ο πατριωτισμός στις ΗΠΑ, είπε, ταυτιζόταν πάντα με τον ιμπεριαλισμό και θα συνεχίσει να ταυτίζεται στο μέλλον, όσο εξακολουθούν να υπάρχουν οι ΗΠΑ, αφήνοντας να εννοηθεί ότι δεν θα έπρεπε να συνεχίσουν να υπάρχουν για πολύ ακόμη. Υποστήριξε προκλητικά ότι ο Αμερικανός στρατιώτης που πέταξε χειροβομβίδα σε μια σκηνή όπου κοιμούνταν συνάδελφοί του έκανε μια καλή πράξη και συνέχισε λέγοντας, αναφερόμενος στις εικόνες των πτωμάτων των αμερικανών στρατιωτών που σέρνονταν στους δρόμους της πρωτεύουσας της Σομαλίας και τις οποίες όλοι οι Αμερικανοί ξαναθυμήθηκαν με αφορμή τα όσα γίνονται στο Ιράκ, ότι θα επιθυμούσε να συμβούν «ένα εκατομμύριο Μογκαντίσου».

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι αν αυτός είναι ο σωστός τρόπος να εκφράζει κανείς την απέχθειά του για την αμερικανική πολιτική. Βέβαια, όταν είναι κανείς τόσο θυμωμένος όσο ήμασταν όλοι εκείνη την εποχή είναι πολύ εύκολο να αντιδρά έτσι. Παρ’ όλα αυτά όταν πήρα εγώ το λόγο, αμέσως μετά, είπα ότι δεν συμφωνούσα πως ο πατριωτισμός και η ειρήνη αποτελούν ασυμβίβαστες έννοιες και ότι η άποψη του Ντι Τζένοβα στρεφόταν στην πραγματικότητα εναντίον του κινήματος ειρήνης. (Πολλοί, μάλιστα, από τους παριστάμενους τον θεώρησαν πράκτορα της CIA που είχε έρθει στη συνέλευση με αυτόν ακριβώς το στόχο). Επεσήμανα ακόμη ότι υπήρχε πρόβλημα με την χρονική κλίμακα που χρησιμοποίησε. Ξεκινώντας από τους ιθαγενείς Αμερικανούς και τη δουλεία, άφηνε να εννοηθεί ότι υπάρχει μια αμερικανική εθνική ταυτότητα -μια ουσία- η οποία παραμένει αναλλοίωτη από το 1492 ή το 1620 μέχρι σήμερα. Πρόκειται για μια μορφή ουσιοκρατίας απέναντι στην οποία θα ήμασταν όλοι πολύ επιφυλακτικοί αν αναφερόταν στα θύματα του αμερικανικού ιμπεριαλισμού ή σε κάποια άλλη περιοχή του κόσμου. Όμως ο Ντι Τζένοβα δεν αντιμετώπιζε με σκεπτικισμό τη χρήση της στην περίπτωση των ΗΠΑ.

Θα μπορούσε, βέβαια, να πει κανείς ότι δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να σαμποτάρει το ειρηνιστικό κίνημα στις ΗΠΑ, αφού κατά βάθος δεν θεωρούσε ότι θα μπορούσε να επιφέρει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα, γιατί απλούστατα οι ΗΠΑ δεν μπορούν να αλλάξουν. Θα είναι πάντα μια ιμπεριαλιστική δύναμη. Είναι αρκετά δύσκολο να αποδείξει κανείς με επιχειρήματα ότι μια τέτοια άποψη δεν ισχύει και αποτελεί σίγουρα πρόκληση για ανθρώπους σαν εμένα  να το κάνουν.

Αυτό που προτείνει πάντως ο Ντι Τζένοβα είναι ένα μίγμα κοσμοπολιτισμού που στηρίζεται στην άρνηση να προσθέσει κανείς την έννοια του εθνικισμού στην εθνική του οπτική. Αποδέχεται, όμως, τον εθνικισμό για λογαριασμό άλλων χωρών. Δεν έχω πρόβλημα με την έλλειψη καθαρότητας αυτού του σχήματος. Διαφωνώ, όμως, με την απλή αναστροφή του αμερικανικού πατριωτισμού, σαν το καλό και το κακό να ορίζονται μόνο από τη θέση στον κόσμο στην οποία βρίσκεται κανείς. Με άλλα λόγια το σχήμα αυτό εξακολουθεί να παραμένει προσκολλημένο στην αντίληψη ότι είμαστε εμείς εναντίον των άλλων, μόνο που τώρα είναι οι άλλοι που φορτίζονται θετικά και εμείς αρνητικά ή ακόμη χειρότερα δεν υπάρχει καν το «εμείς». Αν, όμως, αυτή είναι η αμερικανική αριστερά –και σίγουρα ο Ντι Τζένοβα μιλούσε στο όνομα μιας τέτοιας αριστεράς– τότε οι αριστεροί θα έπρεπε να οριστούν ως εκείνοι που παρεμβαίνουν με σκοπό να διασφαλίσουν ότι δεν θα υπάρχει αμερικανική αριστερά, κάτι που αν το καλοσκεφτεί κανείς είναι εξαιρετικά βολική άποψη για ακαδημαϊκή χρήση, μια και στο ακαδημαϊκό πλαίσιο μπορεί κανείς να προσποιείται ότι δεν ανήκει σε κανέναν συγκεκριμένο τόπο.

Η εναλλακτική μου πρόταση είναι ένα διαφορετικό μίγμα κοσμοπολιτισμού και εθνικισμού –ακόμη και αμερικανικού εθνικισμού– με στόχο να μπορεί να συγκροτηθεί μια εκλογική βάση που θα στηρίζει τον κοσμοπολιτισμό. Άρχισα να το επεξεργάζομαι όταν έλαβα την πρόσκληση για τη σημερινή εκδήλωση, σκεπτόμενος επίσης, όπως προανέφερα, και την αντιπαράθεση Πουλαντζά-Φουκώ, την επιτυχία του φουκωικού αντικρατισμού στις ΗΠΑ και τη συνειδητοποίηση από τον Πουλαντζά του εύρους του ρόλου του κράτους στη διαμόρφωση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Κατέληξα ότι στις ΗΠΑ χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω από όσα προσφέρει το κίνημα ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου, κάτι που μεταφράζεται –όσο αντιφατικό κι αν ακούγεται– σε κάλεσμα για μεγαλύτερη ρυθμιστική παρέμβαση από την πλευρά του κράτους, ως μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου εθνικής αλληλεγγύης υπό τη μορφή κοινωνικών παροχών.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι ο αντικρατισμός του Φουκώ ξεπέρασε τα όρια και έπαιξε τελικά το παιχνίδι του παγκόσμιου Κεφαλαίου. Μ’ αυτή την έννοια η αυξημένη ρύθμιση, ακόμη και απλώς ως υπεράσπιση όσων θεσμών ευρωπαϊκού τύπου εξακολουθούν να υφίστανται στις ΗΠΑ, είναι αναγκαία, εν γνώσει ότι αυτοί δεν καλύπτουν όλους τους ανθρώπους της γης και ευνοούν τους Αμερικανούς πολίτες εις βάρος των πολιτών άλλων χωρών. Αυτή θα είναι η παραχώρηση μας στον εθνικισμό. Σε έναν εθνικισμό, όμως, που θα κινείται στο όνομα της εθνικής αλληλεγγύης την οποία ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε μελλοντικά να επεκτείνουμε εκτός συνόρων, έτσι ώστε η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στις χώρες που υιοθετούν τέτοιους θεσμούς και τις υπόλοιπες να μην είναι η γραμμή μεταξύ πλούσιων και φτωχών σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό είναι το μίγμα εθνικισμού και κοσμοπολιτισμού που έχω αρχίσει, με αφορμή τη σημερινή συνάντηση, να επεξεργάζομαι. Δεν αποτελεί, βέβαια, μια ολοκληρωμένη απάντηση στο ερώτημα, αλλά μέχρι εδώ έχω φτάσει…

Σίσσυ Βελισσαρίου: Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον καθηγητή κ. Ρόμπινς για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ομιλία του που μας έβαλε σε πάρα πολλές σκέψεις, ειδικά γιατί είναι από τις ελάχιστες φορές που ακούμε κάποιον από το κέντρο να μιλάει, κάτι που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Μπορούμε να περάσουμε σε ερωτήσεις

Αριστείδης Μπαλτάς: Ο σύντροφος Μπρους έθεσε ένα ερώτημα για το τι γίνεται στην Ελλάδα όπου έχουμε το σύστημα των κομμάτων, τι γίνεται στην Αμερική και ποια είναι η διαφορά. Μου ήρθε στο μυαλό, λοιπόν, μια ενδεχομένως ενδιαφέρουσα διαφορά, που όπως εσύ είσαι αντιαμερικανός, μπορεί να κάνει εμένα ανθέλληνα. Μέχρι το 1974 στην Ελλάδα η αριστερά ήταν υπό διωγμό και ήταν εξαιρετικά δύσκολο να είσαι αριστερός. Από τότε όμως ή τουλάχιστον από το 1981, με το ΠΑΣΟΚ, έγινε εξαιρετικά εύκολο να είσαι αριστερός στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα κόστος. Ίσα ίσα μπορεί να ‘ναι κέρδος. Ενώ το να είσαι αριστερός στην καρδιά του ιμπεριαλισμού συνεπάγεται κάποιο κόστος, από το να λάβεις απειλητικά γράμματα για τη συμμετοχή σου στο κίνημα, μέχρι το να δηλώσεις ενάντια στο έθνος σου. Στην Ελλάδα είναι περίπου αδιανόητο να πεις κάτι τέτοιο. Εδώ έχουμε ησυχάσει λίγο στη βάση του υπέροχου παρελθόντος που έχουμε ως αριστερά και ζούμε σε ένα πλαίσιο αβροφροσύνης. Επομένως, μια από τις διαδικασίες γνωριμίας των Ελλήνων με τους Αμερικάνους αριστερούς, θα έπρεπε να είναι μια προσπάθεια να εντοπίσουμε τα ελαττώματά μας, με τον καθένα να προσπαθεί να παρουσιάσει τα μειονεκτήματα και όχι τα  προτερήματά του.

Στάθης Γουργουρής: Ξεκινώντας την εισήγησή σου με το θέμα του Ιράκ φάνηκε να θεωρείς ότι μια αμερικάνικη αριστερή πολιτική πρέπει να έχει ως βάση τα διεθνή θέματα, γεγονός που προσδίδει ιδιαίτερη αξία στο κίνήμα ειρήνης. Στη συνέχεια όμως, πέρασες στο κίνημα ενάντια στην εκμετάλλευση των εργαζομένων του τρίτου κόσμου και κατέληξες να υποστηρίζεις το αντίθετο, ότι, δηλαδή, η οικοδόμηση μιας πραγματικής αριστεράς προϋποθέτει βλέμμα στραμμένο στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό, βέβαια, σχετίζεται και με το περίεργο προνόμιο να είναι κανείς αριστερός στην καρδιά του ιμπεριαλισμού που επιβάλλει να μην σε απασχολούν μόνο τα εσωτερικά ζητήματα, τα οποία από τον 19ο αιώνα αποτελούν το κλασικό πεδίο της αριστεράς. Διατηρώ, όμως, αμφιβολίες για την ορθότητα της πρότασης για περισσότερο κρατικό έλεγχο, παρόλο που φυσικά είμαι υπέρ της υπεράσπισης των κλασικών θεσμών του διαφωτισμού, οι οποίοι συνεπάγονται εξ ορισμού αυξημένη κρατική παρέμβαση. Και είμαι επιφυλακτικός γιατί βλέπω ότι και σήμερα υπάρχει εντονότατος κρατικός έλεγχος, ο οποίος όμως αντιτίθεται σ’ αυτούς τους θεσμούς. Είναι ένα είδος έλεγχου τόσο στρεβλού που κατά μία έννοια καταντά αυτοκαταστροφικός. Δεν ξέρω αν η αντιπαράθεση Πουλαντζά–Φουκώ απαντάει σ’ αυτό, ούτε με ποιο τρόπο ένας Αμερικάνος αριστερός, που ως τέτοιος πρέπει να ασχολείται πάντα με τα διεθνή ζητήματα, μπορεί να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό ως εσωτερικό ζήτημα.

Μπρους Ρόμπινς: Ο στόχος της απρόσμενης αυτής στροφής της ομιλίας μου ήταν να συνδέσω –ίσως όχι πολύ επιτυχημένα– την εσωτερική πολιτική με την εξωτερική. Να συνδέσω δηλαδή πράγματα που φαίνονται αντιφατικά, μια και οι λεγόμενοι φιλελεύθεροι εθνικιστές του αγγλοσαξονικού κόσμου χρησιμοποιούν το κράτος πρόνοιας ως το πιο βασικό τους επιχείρημα για την υποστήριξη του εθνικισμού. Λένε ότι χρειάζεται περισσότερη εθνική αλληλεγγύη για τους συμπατριώτες μας και τόσο το χειρότερο για τους υπόλοιπους. Μια τέτοια τοποθέτηση από κάποιον που κινείται στην καρδιά του ιμπεριαλισμού έχει ιδιαίτερη ισχύ και σημαντικές συνέπειες. Προωθεί την ιδέα μιας μητρόπολης που υψώνει τείχη γύρω της, κρατώντας ένα επίπεδο «διαφωτισμού» μέσα και αδιαφορώντας για ό,τι γίνεται έξω. Είναι μια πολύ δυσάρεστη εικόνα την οποία και εσείς έχετε αρχίσει να βλέπετε λόγω της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει αντίφαση, μεταξύ αυτών των στοιχείων, αλλά ότι υπάρχει μια περιοχή προς εξερεύνηση η οποία δεν είναι αντιφατική. Για παράδειγμα το κίνημα για την παγκόσμια δικαιοσύνη θα ήθελε να ανατρέψει τον καπιταλισμό, αλλά εκτιμώντας ότι αυτό ξεπερνάει τις σημερινές δυνατότητες επιδιώκει να θέσει τον καπιταλισμό προ των ευθυνών του και να του βάλει όρια. Με αυτή τη λογική αντιτίθεται στην ελεύθερη μετακίνηση κεφαλαίων, διεκδικεί περιβαλλοντικούς κανόνες κλπ. Προβάλλει δηλαδή ένα αίτημα περισσότερης ρύθμισης.

Στάθης Γουργουρής: Όμως, αν μου επιτρέπεις να σε διακόψω, είναι ένα στρεβλό αίτημα για ρύθμιση, καθώς ενισχύει την απορύθμιση σε ένα άλλο επίπεδο. Διευκολύνει τον έλεγχο του πληθυσμού, την αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων στο μέγιστο δυνατό βαθμό ώστε να υπάρχει μικρότερη αντίσταση, την αυξημένη επιτήρηση και επομένως περιορίζει τον έλεγχο του μεγάλου θηρίου το οποίο μπορεί όλο και περισσότερο να κινείται ανεξέλεγκτο. Εμένα μου ακούγεται λίγο περίεργο όλο αυτό.

Νίκος Πετραλιάς: Στάθη, προσπάθησε να αντιστρέψεις αυτό που λες. Ποιος θ ασου λύσει το πρόβλημα; Κάποιοι αυτοματισμοί της αγοράς; Αδύνατο

Στάθης Γουργουρής: Υπάρχει βάση σ’ αυτό που λες, όμως αυτή τη στιγμή όλοι οι μεγάλοι καπιταλιστές διαφωνούν με την κυβέρνηση των ΗΠΑ επειδή ασκεί υπερβολικό έλεγχο στην αγορά. Αναφέρομαι σε ανθρώπους σαν τον Τζορτζ Σόρος, τον Γουώρεν Μπάφετ, τον Γουίλιαμ Γκέητς, τους Ροκφέλερ –όχι, όμως, και το πετρελαϊκό καρτέλ, κάτι που έχει το δικό του ενδιαφέρον. Εν πάση περιπτώσει όλοι αυτοί εγκαλούν την κυβέρνηση γιατί ασκεί υπερβολικό έλεγχο, υιοθετεί πολιτική προστατευτισμού, λειτουργεί με ιδεολογικά κριτήρια και επιτρέπει τελικά στην πολιτική να επικαθορίζει την οικονομία.

Θόδωρος Ηλιάδης: Κύριε Ρόμπινς συγχαρητήρια για την ομιλία σας. Θα ήθελα, όπως ζητήσατε, να σας βοηθήσω λίγο και στη συνέχεια να σας ζητήσω να μας βοηθήσετε κι εσείς, μια και υπάρχει κάποια σύγχυση για τη σχέση πατριωτισμού και εθνικισμού. Είχα την τύχη να γεννηθώ στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, όπου έζησα για δέκα χρόνια και αργότερα να ζήσω άλλα δέκα χρόνια στις ΗΠΑ. Έτσι έχω περάσει τη μισή ζωή μου εκτός Ελλάδας. Όποτε χρησιμοποιώ εδώ τον όρο πατριωτισμός όλοι μου οι φίλοι με κοιτάνε σαν να είμαι εθνικιστής. Έχοντας ζήσει στις ΗΠΑ ξέρω πόσο γελοίο είναι αυτό.

Θα προσπαθήσω να σας βοηθήσω θέτοντας ένα ερώτημα. Είπατε, ορθώς κατά τη γνώμη μου, ότι στις ΗΠΑ αυτοί που θεωρούν ότι ο πατριωτισμός είναι αντιπαραθετικός με την ειρήνη είναι συνήθως σκληροπυρηνικοί. Αν είναι αριστεροί, τότε είναι αυτό που εμείς θα λέγαμε σκληροπυρηνικοί σταλινικοί. Αντίθετα οι υπόλοιποι, όπως η «UnitedforPeaceandJustice» ανήκουν σε μια πιο πολύχρωμη αριστερά. Το αστείο με την Ελλάδα είναι ότι αυτοί που θεωρούμε ως την πιο σταλινική έκφραση της αριστεράς, το ΚΚΕ, μάλλον δεν θεωρούν ότι ο πατριωτισμός έρχεται σε αντιπαράθεση με την ειρήνη. Αντίθετα η δική μας αριστερά έχει την τάση να συσχετίζει πολύ έντονα τον πατριωτισμό με τον εθνικισμό. Είχα μάλιστα κάποτε μια επικοινωνία με το RobertJensen με αφορμή ένα άρθρο που έγραψε κατά του πατριωτισμού, στην οποία υποστήριξα ότι ο δικός του πατριωτισμός, ο αμερικανικός, τον οποίο απορρίπτει δεν έχει σχέση με τον ελληνικό πατριωτισμό. Αυτή είναι τουλάχιστον η προσωπική μου άποψη. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι αν μπορείτε να μας πείτε, σε γενικές γραμμές, πώς ορίζετε τον πατριωτισμό και τον εθνικισμό.

Μπρους Ρόμπινς: Είχα κάποτε μια συζήτηση με τον Μπένεντικτ Άντερσον, συγγραφέα των «Φαντασιακών Κοινοτήτων», του πιο δημοφιλούς μάλλον βιβλίου για τον εθνικισμό την τελευταία εικοσαετία.  Όπως φαίνεται και από τον τίτλο του, το βιβλίο υιοθετεί μια κονστρουκτιβιστική  προσέγγιση, με άλλα λόγια μια προσέγγιση που προσπαθεί να δείξει ότι κάτι πρόκειται για κατασκευή και επομένως δεν είναι πραγματικό, δεν είναι αυθεντικό. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια ερωτική εξομολόγηση στον εθνικισμό, γραμμένη από κάποιον Ιρλανδικής καταγωγής που μεγάλωσε όμως εκτός Ιρλανδίας και εκτός εθνικισμού και ζηλεύει λίγο το εθνικό αίσθημα των άλλων. Έτσι, κατά τη διάρκεια της συζήτησης μας του επεσήμανα ότι παρόλο που όλοι αναφέρονται στον εθνικισμό με όρους υπερηφάνειας, εγώ αντιλαμβανόμουν τον δικό μου εθνικισμό ως εθνικισμό της ντροπής. Εξακολουθεί να αποτελεί εθνικισμό, με την έννοια ότι εξακολουθεί να αποτελεί έναν τρόπο σύνδεσης με την πατρίδα ο οποίος αποκλείει άλλους δεσμούς. Αυτή την έντονη σχέση τη νιώθω και ως Εβραίος, ακόμη και σε σχέση με πράγματα που απορρίπτω, όπως για παράδειγμα τα όσα συμβαίνουν στην Παλαιστίνη.

Καθώς, λοιπόν, έφευγα από το τραπέζι του, ο Μπένεντικτ Άντερσον σήκωσε το ποτήρι του και είπε «πίνω στην υγειά της ντροπής». Αυτό ήταν το κοινό μας σημείο. Η διαφορά μας είναι μάλλον στις διαφορετικές ποσότητες υπερηφάνειας και ντροπής που χρησιμοποιούμε στην ανάλυσή μας. Και οι δύο, όμως, είναι μορφές σύνδεσης με το έθνος. Μόνο που η μία έχει αυτοκριτική διάσταση, ενώ ή άλλη όχι.

Αλίκη Παπαδομιχελάκη: Θα ‘θελα να κάνω μια ερώτηση που δεν σχετίζεται με τον προωθημένο καπιταλισμό και την περιφέρεια του, αλλά με τον τρίτο κόσμο. Ο τρίτος κόσμος ξεκίνησε την εθνική του απελευθέρωση, την οποία θεωρώ πως δεν ολοκλήρωσε. Και επειδή δεν την ολοκλήρωσε τα στοιχεία του έθνους κράτους που έφερναν κάτι το απελευθερωτικό, δηλαδή η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν πραγματώθηκαν ποτέ πλήρως ούτε στο Ιράκ, ούτε στην Αίγυπτο, ούτε στην Αλγερία, για να μιλήσω μόνο για τις Αραβικές χώρες και να μην πάω στο Πακιστάν κλπ. Ο υπήκοος, δηλαδή, δεν έγινε πολίτης. Έχουμε λοιπόν, αυτή την κατάσταση κι έχουμε και τον ανεπτυγμένο καπιταλισμό. Κι επειδή ακριβώς μιλήσατε για ένα μίγμα ανάμεσα σε Φουκώ και Πουλαντζά, που το βρήκα ενδιαφέρον, θα έλεγα ότι στο τμήμα αυτό του πλανήτη, που ιστορικά είναι ακόμη στη σκοτεινή πλευρά, θα μπορούσαμε να συνδυάσουμε την έννοια ενός θετικού πατριωτισμού από τη μια, εθνικισμού από την άλλη, με την έννοια του διεθνισμού. Δεν αναφέρομαι στην Παλαιστίνη γιατί πρόκειται για ένα ιδιόμορφο θέμα συμπαράστασης. Αναφέρομαι όμως σε κοινωνίες που δεν έχουν κάνει ακόμη τη σύνδεσή τους με τον υπόλοιπο κόσμο, γιατί δεν την ξεκίνησαν σωστά, λόγω της εθνικιστικής και ηγεμονιστικής επικυριαρχίας των εθνικών τους ελίτ σε κάποιες περιπτώσεις ή λόγω της απουσίας τους από την ιστορία, κάπου αλλού, όπως στο Μογκαντίσου.

Ρόμπινς: Η δική μου ανάλυση για τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα του τρίτου κόσμου είναι λίγο διαφορετική. Όταν αυτές οι κοινωνίες αποφυλετικοποιήθηκαν οι άνθρωποι απέκτησαν όντως τον τίτλο του πολίτη. Από αυτή τη σκοπιά, της επίσημης ιδιότητας του πολίτη, πέτυχαν το στόχο τους και κέρδισαν φυλετική ισότητα. Τότε όμως κατάλαβαν πόσο ανεπαρκής είναι η επίσημη ιδιότητα του πολίτη και η αποφυλετικοποίηση, εξ αιτίας, βέβαια, τις στρατιωτικής και οικονομικής επιρροής που εξακολουθούσαν να έχουν οι πρώην αποικιοκρατικές χώρες. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, με δεδομένο ότι η τυπική πολιτική ανεξαρτησία κερδήθηκε, αλλά δεν έλυσε το πρόβλημα, το ερώτημα είναι με ποιο τρόπο μπορεί να ανακατανεμηθεί η ισχύς που είχε το μητροπολιτικό κέντρο. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να κερδηθεί σε υπερεθνικό επίπεδο, από διάφορα υπερεθνικά πολιτικά υποκείμενα.

Ομιλήτρια από το κοινό: Ήθελα να αναφερθώ στο θέμα της τρομοκρατίας, που καίει σήμερα όλο τον κόσμο. Δεν έγινε καθόλου αναφορά σ’ αυτό και δεν ακούσαμε, πώς το αντιμετωπίζει η αριστερά στην Αμερική. Στην Ελλάδα εκφραζόμαστε, βέβαια, κατά της τρομοκρατίας, εξετάζουμε όμως και πώς σκέφτονται η άλλη μεριά. Πώς αντιμετωπίζει το θέμα η αριστερά της Αμερικής;

Μπρους Ρόμπινς: Η αριστερά στις ΗΠΑ αντιμετώπισε με μεγάλο σκεπτικισμό την ιδέα του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας». Νομίζω ότι ο πόλεμος είναι μια πολύ κακή μεταφορά, μια προβληματική αναλογία που χρησιμοποίησε η αμερικανική κυβέρνηση. Μεταξύ άλλων διευκολύνει την αποδοχή της έννοιας του «διαρκούς πολέμου» και του πολέμου που διεξάγεται παντού, αλλά και καθιστά αποδεκτές έκτακτες συνθήκες που αντιστοιχούν σε περίοδο πολέμου, όπως είναι ο περιορισμός των δικαιωμάτων. Γι’ αυτό το λόγο, πριν καν ξεκινήσει ο πόλεμος στο Αφγανιστάν, πολλοί άνθρωποι στις ΗΠΑ δήλωναν ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η ιδέα ενός πολέμου κατά της τρομοκρατίας. Λέγαμε, τότε, ότι η επίθεση στους Δίδυμους Πύργους δεν ήταν πράξη πολέμου, ήταν έγκλημα και ως τέτοιο θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί. Η επίθεση δεν πραγματοποιήθηκε από κάποιο άλλο κράτος και επομένως ο όρος «πόλεμος» αποτελούσε μια λάθος αναλογία.

Παράλληλα, πολλοί από εμάς αντιμετωπίζουν με σκεπτικισμό και την έννοια της τρομοκρατίας. Για παράδειγμα δεν θεωρώ ότι η επίθεση ενός Παλαιστινίου σε ένα στρατιωτικό ισραηλινό στόχο ή ενός Ιρακινού σε ένα στρατιωτικό αμερικανικό στόχο είναι τρομοκρατία. Προσωπικά πιστεύω, παρόλο που αν έλεγα κάτι τέτοιο στις ΗΠΑ θα μου επιτίθονταν, ότι οι έποικοι της Δυτικής όχθης που ζουν σε οχυρωμένες κοινότητες, και συμμετέχουν ενεργά στον εποικισμό των εδαφών κάποιων άλλων –αν λάβουμε υπόψη τα σύνορα του 1967– δεν μπορεί να θεωρηθούν άμαχοι πολίτες. Μια τέτοια θέση, όμως, θα με έθετε εκτός της συζήτησης για το Μεσανατολικό στη χώρα μου. Εν πάση περιπτώσει το τι ορίζεται ως τρομοκρατία είναι εξαιρετικά προβληματικό. Άσε που υπάρχει και η κρατική τρομοκρατία. Η ιδέα ότι ο όρος τρομοκρατία δεν πρέπει να χρησιμοποιείται για την κρατική βία μου φαίνεται απαράδεκτη.

Περικλής Πέτρου: Θα ήθελα να ρωτήσω το φίλο, σύντροφο Μπρους Ρόμπινς όσον αφορά την κατάσταση στα αμερικανικά πανεπιστήμια με αφορμή κάτι που διάβασα τελευταία. Στην Ελλάδα επικρατεί η αντίληψη ότι οι προοδευτικές αριστερές ιδέες έχουν μεγάλο ειδικό βάρος στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Το συμπεραίνω από την αντίδραση κάποιων ρεπουμπλικάνων συντηρητικών, όπως του Ντέιβιντ Χόροβιτς, που είχε κάνει μία παρέμβαση με στόχο να προσλάβουν τα αμερικάνικά πανεπιστήμια περισσότερους συντηρητικούς πανεπιστημιακούς, γιατί υποτίθεται ότι οι αριστεροί τα έχουν «καταλάβει». Υπάρχει πράγματι κάποιος κίνδυνος ρεπουμπλικανικής αντίδρασης στα πανεπιστήμια της Αμερικής; Και τι επιρροή έχουν οι προοδευτικοί, αριστεροί, πανεπιστημιακοί στην πολιτική και κοινωνική ζωή της χώρας;

Μπρους Ρόμπινς: Θα απαντήσω ευθύς αμέσως στην δεύτερη ερώτηση: δεν έχουν μεγάλη επιρροή.

Είναι γεγονός πάντως ότι περισσότεροι πανεπιστημιακοί ψηφίζουν Δημοκρατικούς απ’ ό,τι Ρεπουμπλικάνους, αν και αυτό δεν σημαίνει ότι κατατάσσονται στην αριστερά, όπως την εννοούμε εμείς τουλάχιστον. Μπορώ, όμως, να καταλάβω γιατί κάτι τέτοιο ενοχλεί τους Ρεπουμπλικάνους.

Οι κινήσεις των Ρεπουμπλικάνων για το θέμα αυτό δεν ξεκινούν με τον Ντέιβιντ Χόροβιτς. Έχοντας αποφασίσει εδώ και 20 χρόνια ότι τα πανεπιστήμια είναι λίγο πολύ χαμένη υπόθεση, αποφάσισαν να δημιουργήσουν και να χρηματοδοτήσουν αθρόα παράλληλους θεσμούς, δεξαμενές σκέψης, που θα απασχολούν διανοητές -οι οποίοι, χωρίς υπερβολή, γράφουν πολύ καλύτερα απ’ ό,τι εμείς στα πανεπιστήμια- προκειμένου να προωθήσουν τις ιδέες τους απ’ ευθείας στα κέντρα λήψης αποφάσεων και στα ΜΜΕ. Μ’ αυτό τον τρόπο κατάφεραν να παρακάμψουν με μεγάλη επιτυχία τα πανεπιστήμια στον πόλεμο των ιδεών. Φυσικά τα ίδια τα πανεπιστήμια θα πρέπει να το εκλάβουν ως πρόκληση, αντί να ικανοποιούνται που στο εσωτερικό τους οι αντιπολεμικές, φερ’ ειπείν, ιδέες εξακολουθούν να πλειοψηφούν. Αυτός είναι ο εύκολος δρόμος που όμως οδηγεί στην απάντηση της δεύτερης ερώτηση σας. Ότι, δηλαδή, έχουν περιορισμένη επιρροή.

Ομιλήτρια από το κοινό: Σε ποιον τομέα νομίζετε ότι η αμερικανική πολιτική, κινείται σε σωστή κατεύθυνση; Υπάρχει τέτοιος τομέας από αριστερή σκοπιά;

Μπρους Ρόμπινς: Προφανώς δεν θεωρώ την Αμερική έναν τόπο στον οποίο είναι αδύνατο να ζήσει κανείς. Παρόλες τις παρεμβάσεις της κυβέρνησης στη ζωή των πολιτών και την αυξημένη επιτήρηση νιώθω σε γενικές γραμμές ελεύθερος, κάτι που ίσως δεν ισχύει εδώ. Γι’ αυτό άλλωστε μπορώ και ζητάω περισσότερο κράτος, ενώ εσείς ζητάτε λιγότερο κράτος. Δεν είναι τυχαίο.

Υπάρχουν όντως κάποιοι τομείς στους οποίους οι ΗΠΑ δεν τα πηγαίνουν άσχημα, αν και αυτή την εποχή, όντας πολύ θυμωμένος με όλα τα υπόλοιπα που κάνει το αμερικανικό κράτος, μου είναι δύσκολο να επικεντρώσω σ’ αυτούς. Θυμηθείτε για παράδειγμα αυτόν τον φιλιππινέζικης καταγωγής στρατηγό που συνέταξε την αναφορά για τα βασανιστήρια στις φυλακές Αμπού Γκράιμπ. Δείτε την ιστορία της οικογένειας του και τον τρόπο ανέλιξής του στην στρατιωτική ιεραρχία. Το γεγονός ότι είχε τη δυνατότητα να πει ελεύθερα όσα είπε είναι εντυπωσιακό. Σε πολλές άλλες χώρες κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο.

Ο Αμερικανικός στρατός αποτελεί έναν πραγματικά πολυεθνικό χώρο, όπου γυναίκες και μέλη πολλών μειονοτήτων βρίσκουν ίσες ευκαιρίες. Το τίμημα βέβαια είναι ότι ανήκουν στον αμερικανικό στρατό. Με έχει εντυπωσιάσει, όμως, η παγκόσμια σεξουαλική πολιτική των αμερικανίδων στρατιωτών που συμμετείχαν στα βασανιστήρια των Ιρακινών. Τι εικόνα άραγε, προβάλει αυτό στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου; Ίσως ότι η Αμερική είναι μια χώρα που εκτιμάει τόσο πολύ τις γυναίκες, ώστε τις στέλνει να μας βασανίσουν.

webcache.googleusercontent.com